(Entrevista en Página 12)
–El domingo 22 vivimos una noche emocionante –dice Kicillof a Página/12–. Ganamos por una diferencia amplia en contra de la mayor parte de los pronósticos. Pero en la provincia de Buenos Aires, como en el resto del país, la campaña no se termina hasta que quede resuelto el balotaje. O sea, hasta que Sergio Massa sea electo Presidente.
–¿Cuál fue el resultado más importante para UxP en la Provincia?
–Sin duda la diferencia que obtuvimos, de casi 20 puntos sobre el segundo. Pero además recuperamos nada menos que 16 intendencias. Unión por la Patria va a tener 84 intendentes sobre un total de 135 distritos. Es un crecimiento significativo.
–¿Cómo influyó la campaña nacional en Buenos Aires?
–Hubo propuestas de Sergio para la Provincia, y hubo propuestas generales de Sergio, propuestas nacionales, que fueron bien recibidas por la Provincia. Los municipios entienden cuando un candidato a Presidente dice que se compromete a mejorar la situación de los municipios. Cuando dice que no va a parar la obra pública sino exactamente lo contrario. Cuando anuncia políticas productivas o cuando dice que va a mantener la universidad como sistema público. No hay una propuesta de destrucción sino de mejora. Y como Sergio es sensato, la gente lo comprende.
–En la reunión con los intendentes del miércoles, justamente en La Plata, Massa dijo que no había que relajarse de aquí al 19 de noviembre. ¿Cómo se traducirá ese pedido en Buenos Aires?
–Hay que sostener el nivel de movilización y de nivelación que nos permitió crecer entre las PASO y la elección general, y ampliar todavía más la diferencia a nuestro favor. Por eso vengo diciendo que la derecha tiene dos candidatos y un solo proyecto. Quedó demostrado con los episodios de los otros días.
–¿Mauricio Macri, Patricia Bullrich y Javier Milei?
–Sí. Si se juntan es porque ya eran lo mismo.
–¿La apuesta ahora es buscar los votos que no fueron a Milei en las PASO y en la primera vuelta o también Unión por la Patria buscará a los votantes de Milei?
–A todos. Con todos hay que hacer un trabajo. Milei apareció como una novedad. Como algo distinto. Muchas veces, incluso, como algo poco comprensible para buena parte de la ciudadanía en términos de lo que significa realmente. Por eso en la campaña dejamos en claro que él y Juntos por el Cambio tenían una sola propuesta, y que la nuestra es la de una provincia productiva, con el desarrollo como columna vertebral, con la producción y el trabajo. Y para eso no solo no hay que achicar la salud pública y la educación pública. Hay que expandirlas. Vamos a seguir haciéndolo. Vamos a poner negro sobre blanco qué proponen Milei y Patricia Bullrich por un lado, y por otro lado qué proponen Unión por la Patria y Sergio Massa.
–¿El resultado fue inesperado para muchos por el triunfo o por lo amplio?
–Lo pongo de otra manera: si hubiera pasado más tiempo entre las PASO y la primera vuelta, el resultado habría sido todavía mejor. Las PASO sirvieron para ver qué pensaba el candidato más votado, que fue Milei. Eso despertó mayor interés en él. En saber. En entender. Y sirvió para poner la mirada más allá. Por eso más allá de estrategias electorales focalizadas, que las haremos, nos queda un gran trabajo genérico que hacer: explicarles a todos los sectores sociales qué puede pasar si ganan ellos y por qué estarán mejor con nosotros. Y cuando me refiero a todos, son todos. Todas las edades. Todos los sexos. Todos los niveles de ingreso. Todos los grados de formación educativa. Todos. Les vamos a seguir hablando a todos.
–¿Hay una estrategia focalizada para el voto joven, sobre todo para que el que no trabaja por edad pero al parecer se identificó con Milei?
–Ellos trataron de crear la ilusión de que su irrupción en la política solo era cosa de streamers, de medios digitales, de tik tokers… Pero resulta que apareció cada vez más lo que el propio Milei llama “casta”. Y no la mejor parte, precisamente. Sectores de poder y de la política más ultraliberal y ultraconservadora. La conferencia de prensa de Milei y Bullrich y los detalles que se fueron conociendo de cómo se preparó dejaron bien en claro que el pacto con Macri viene de lejos, ¿no? Muy lejos de ser la anticasta o el antisistema, Milei se convirtió en otro vehículo para el esquema de poder de Macri. Como sabemos Macri no pudo reelegir en 2019 y ahora no pudo ser candidato porque no tenía votos. Ahora parece que pese a todo quiere volver al centro de la escena. Ya de manera abierta y franca.
–A veces la argumentación para el chico de 17 que es primer votante y eligió a Milei en las PASO y el 22 de octubre suena abstracta.
–Yo le diría: “Si ahora vas a la escuela pública, eso se acaba. No vas a poder ir más. No vas a poder viajar con mil pesos por el pasaje de colectivo. O quizás podrás hacer eso pero no te va alcanzar para otra cosa. No me importa tanto el personaje como lo que te puede pasar. Lo que vas a vivir no es un show. Si efectivamente gana y propone venta de órganos, ¿de dónde los va a sacar?”. Hay que hablar mucho y con detalle porque los que solo se forman por redes sociales, por los algoritmos reciben determinado contenido y por ahí no lo contrastan con la televisión o los diarios. Entonces les llega lo que es de su interés y les refuerza lo que ya piensan. Milei es el remedio que no sabés si te va a curar.
–¿Cómo es eso?
–Si mirás el prospecto vas a ver que en la letra chica Milei es un remedio contraindicado. Está contraindicado para estudiantes y para trabajadores. Para familias jóvenes. Para que el tiene casa. Para el que alquila. Para el que tiene empleo formal. Para el que tiene empleo informal. No hay sector que no vaya a quedar afectado si se aplicaran esas políticas. No quiero desconocer que votar a Milei es parte del juego democrático. Hay un grupo grande de gente que quizás tuvo otras motivaciones. No planteo que debamos esclarecerlos porque eso es pensar que uno es superior. Hay que explicar. Hay que informar. Y encima en este caso es más fácil, porque no hay que hacer, como con Macri en 2015, una campaña para desenmascarar imposturas. No. Acá dicen lo que quieren hacer. Además, prometen soluciones casi metafísicas. Para dentro de 15 años, para dentro de 20, para dentro de 35… ¿Y mientras?
–¿Y mientras?
–El largo desierto para llegar a la tierra prometida. Pero resulta que la tierra prometida por Milei no existe. Con Milei solamente te vas a quedar en el desierto. Lo que proponen es absurdo. Milei reivindica la escuela austríaca de economía. Lo buscó a Alberto Benegas Lynch porque no encontraba nadie en la Argentina que pensara como él y como Ludwig von Mises, o como Friedrich Hayek. Para ellos todos es libre mercado. Nada más. Tomaron las ideas centrales de una escuela que, como la austríaca, es de 1870. De hace más de 150 años. Y no solo es una escuela antigua sino tremendamente marginal. Es difícil encontrar algo de ellos en la realidad. Sé que Milei fue profesor de microeconomía en algunas universidades privadas. Yo también, pero en universidades públicas. Justamente gané mi primer concurso para dar Micoreconomía I y II en la Facultad de Ciencias Económicas de la UBA Es un tema que me tocó enseñar, por eso lo menciono. Vi videos de Milei. En uno dice que él no seguía la escuela austríaca al principio, pero después la empezó a seguir. Ni siquiera es Milton Friedman. No es un neoclásico. Es un conjunto menor, muy poco numeroso, de economistas ortodoxos. Cuenta en el video que él era de la escuela hegemónica. Pero que no le cerraba porque en Microeconomía se dio cuenta de que hasta los neoclásicos criticaban a los monopolios. Entonces buscó la única escuela teórica que defiende el monopolio. ¿Y por qué? Porque era empleado a sueldo de un monopolio, Aeropuertos Argentina 2000. ¿Qué efecto tiene en la vida cotidiana un monopolio? El precio más alto y la cantidad menor. Gana un solo empresario y perjudica toda la sociedad. Ni siquiera en los países capitalistas, con hegemonía del neoliberalismo, actúan así.
—Regulan.
–Sí. En los países capitalistas avanzados son fuertes los organismos de defensa de la competencia y de los derechos del consumidor. Inclusive hay una larga tradición de leyes antitrust. Todo el mundo sabe que el monopolio es malo. Pero qué se le va a hacer, él trabajaba como empleado de un monopolio. Eso explica que critique con tanto entusiasmo cualquier regulación. Ni siquiera respeta las regulaciones contra el calentamiento global.
–Incluso con la sequía más grande de la historia argentina.
–Peor: dicen que cualquier empresa puede contaminar ríos porque no hay nadie que pague para que no contamine. Con el mismo criterio no debería seguir haciendo caminos rurales. ¿Para qué, si nadie quiere pagar para que el camino exista?
–¿A qué sectores favorecería un país gobernado por Milei?
–Por ejemplo a sectores internacionales que se beneficiarían de la explotación de los recurso naturales sin ninguna regulación. El país sin Estado es un paraíso de la especulación, de la explotación de los trabajadores, de los pymes por los grandes, de los pequeños productores rurales por los proveedores, de los consumidores nacionales por los que concentran la distribución. Un país sin moneda propia es un robo. Cuando el Estado emite moneda genera un valor que antes no existía y cobra. Milei no propone un país sin moneda, sino con moneda extranjera. Es un robo. Estados Unidos tiene moneda propia. Milei quiere lucrar con la ambigüedad de sus planteos.
–¿Cuál sería la ambigüedad?
–Dice todo rápido, en tono elevado y a veces con puteadas. Habla de la casta y se alía con Mauricio Macri, que era el presidente de la empresa Sideco cuando fue el escándalo de las cloacas con Juan Carlos Rousselot, el intendente de Morón. La casta para él excluye a los políticos corruptos como Macri o Rousselot. Y es mentira que el mayor problema sea que los políticos lucren a través del gasto público. Es mentiroso, falso, absurdo y ridículo. Es mentira que todos los empresarios sean prebendarios. Es falso que todos los periodistas sean ensobrados. Milei viene haciendo puras maniobras no con lo que él llama la casta sino con lo peor de una casta en serio. Se sienta en la tele con una política corrupta que ya pasó veinte veces por la gestión pública.
–¿Por qué lo votaron, aun teniendo en cuenta la derrota del 22 de octubre?
–Fue un vehículo de enojo y presunta transformación rotunda y profunda. Insisto en lo de “presunta”, porque Milei es una gran estafa. Lo acompañan los que presuntamente iba a combatir. Pero reaccionamos y logramos un resultado muy categórico. Ganamos todas las secciones electorales en el Conurbano pero también muchísimas las del interior de la Provincia por resultados muy buenos. Exceptuando la sexta sección, donde se perdió por el 1 por ciento.
–Aunque en la sexta Unión por la Patria ganó, por ejemplo, Bahía Blanca.
–Sí, y varios distritos más.
–¿Por qué se dio la mejora en el interior de la Provincia respecto de las PASO y de las legislativas de 2021?
–Desde el primer día planteamos que veníamos a romper la dicotomía interior-conurbano. Con producción y políticas de arraigo. Con caminos rurales. Con el Programa Puente, de creación de centros universitarios donde no hay universidades. Con escuelas rurales. Estamos construyendo 18 frigoríficos municipales en zonas ganaderas, también para pollos y aves. Desarrollamos parques industriales en toda la Provincia. Trabajamos en el Camino del Cereal. Hay una política muy seria de cara a los 135 municipios y el nivel de obras se ve también en el interior de la Provincia.
–¿Hablaste con intendentes radicales desde el último domingo?
–Hablé con varios intendentes de la oposición y me expresaron que no van a votar a Milei. No voy a decir los nombres, por supuesto. Supongo que en algunos casos acompañarán a Massa, pero ellos son los que deben hablar de su voto y yo no ventilo conversaciones privadas. Sí sentí dos cosas. Una, preocupación por lo que pasa en su fuerza política en términos de descomposición. Y la otra, voluntad de acompañar las políticas de nuestro gobierno en la Provincia.
–¿Ya está listo el proyecto de presupuesto para 2024?
–Estamos trabajando. Conseguimos más que duplicar el presupuesto destinado a inversiones de capital respecto de lo que destinaba María Eugenia Vidal. Para este año tenemos presupuestado un 11 por ciento. Es fuerte el trabajo que estamos haciendo, desde cloacas a lo que sea necesario. Hasta heredamos una región capital de la Provincia con problemas de agua potable, o con agua potable pero sistemas viejos y obsoletos. Llenamos la Provincia de espacios verdes y luminarias. Pero no nos vamos a dormir. La continuidad y la intensificación de estas políticas depende de la elección que tengamos a nivel nacional el 19 de noviembre. El rechazo a Milei es clarísimo. Cada vez más. Y cada vez es más fuerte el acompañamiento a las políticas productivas, de soberanía, de salud y educación a las que se compromete Massa.
–¿Cómo se construyó tu relación con Massa?
–Lo vi por primera vez personalmente en la Cámara de Diputados. Sergio cuenta la anécdota. Tenía que ver con la ley de blanqueo que impulsó Macri. Yo era vocero del tema en el bloque del Frente para la Victoria. Charlamos para ponernos de acuerdo. Le dije que ya como ministro yo había hecho planteos para que el blanqueo prohibiera el aprovechamiento cuando hubiera lazos de consanguinidad vertical u horizontal. Estuvo de acuerdo. Él me atribuye a mí su ruptura con Macri, no lo digo yo. Macri lo llamó para pedirle que modificara su posición, y Sergio no la cambió.
–La ley salió en 2016 excluyendo beneficios para los parientes de familiares y Macri promulgó un decreto para enmendar la ley.
–Sí. Y desde aquel momento empezamos a tener trato cotidiano con Sergio. Después, ya con él como presidente de la Cámara de Diputados, empezamos con los encuentros personales o con el WhatsApp.
–¿Y desde que asumió como ministro de Economía?
–Muchísimas reuniones para compartir puntos de vista, cada uno desde su función, y cuando me pregunta sobre algún parecer respecto de la ejecución yo se lo doy. Llegamos muy bien juntos a la campaña, él como candidato a presidente y yo a gobernador en un distrito decisivo para el resultado nacional. Distrito que él conoce bien porque fue intendente y porque hay intendentes que forman parte de su fuerza política. No estamos de acuerdo 100 por ciento en todo. Por eso somos una coalición y no una sola fuerza política. Pero lo valoro mucho.
–¿En qué, especialmente?
–Cuando asumió el ministerio, más allá de agarrar una papa caliente, se hablaba de que el gobierno no terminaba el período y se hablaba de asamblea legislativa para designar otro presidente. Sergio supo encarrilar y manejar la situación, en política y con el Fondo Monetario. No hay que olvidar que el Fondo ya cerca de las PASO no hizo el desembolso clave. El Fondo apretó el mismo botón que en 1989 y en 2001 hizo que cayeran dos gobiernos. Lo cuenta Juan Carlos Torre en su libro sobre el Ministerio de Economía en tiempos de Juan Sourrouille. Y en 2001 el botón se lo apretaron a Domingo Cavallo. Bueno, con Sergio apretaron el botón y no salió volando el gobierno. No pudieron. Se manejó con mucha audacia. Hizo algo que otras veces no se hizo.
–¿Exactamente qué hizo de distinto Massa con los préstamos?
–Buscar los recursos oportunamente en China, Qatar, Latinoamérica. Lograr el pago de una parte en yuanes. Es la primera vez que pasa. Y pasa justo cuando el mundo discute la primacía del dólar a nivel mundial. Eso fue coraje. El Fondo exigió una devaluación del 100 por ciento y Sergio discutió esa megadevaluación. La redujo. Ya sabemos qué pasa. El efecto principal de una devaluación es disparar los precios. Sergio estabilizó el dólar oficial. Otra cosa oportuna, y muestra de cambio de rumbo, fue compensar de manera notoria a cada uno de los sectores perjudicados por la devaluación que impuso el Fondo: asalariados registrados, no registrados, jubilados, productores, pymes… Es una novedad. Yo no lo llamo pragmático. Es un hombre práctico, que es mejor que pragmático.
–El pragmático puede ir para cualquier lado.
–El práctico propone medidas. Conoce bien el Estado porque pasó por el Anses y la Jefatura de Gabinete. Tiene ideas muy importantes para las provincias y diferentes sectores. Muestra voluntad y valentía.
–En el acto de Cambaceres nombraste a dos intendentes, Mario Secco y Jorge Ferraresi. Dijiste, como al pasar, “gracias Mario y Ferra”. ¿Son tu base política?
–Son dos intendentes muy cercanos que históricamente forman parte del kirchnerismo. No hablaría de base política, porque con muchos intendentes hubo un aprendizaje mutuo. También con Fernando Espinoza y con muchos más. No hay manual para ser ministro de Economía. Es la silla eléctrica. Y no puede haber manual, porque las condiciones cambian. Lo mismo pienso para la gobernación. Antes de asumir tuve reuniones con Felipe Solá, con Daniel Scioli. También con Eduardo Duhalde. Y después está la realidad que te toca. El Estado de la provincia de Buenos Aires también formaba parte de una leyenda: la de inviabilidad de la provincia por tamaño y complejidad. También se decía que el gobierno de la Provincia es inviable. La propia Constitución establece que tiene que haber dos cámaras y ahora se está discutiendo la unicameralidad. Hay cuestiones que realmente son vetustas. Si uno decide poner un ladrillo, el ladrillo aparece a los dos años. Eso se decía. Por los mecanismos intrincados. Lo que se llama “conocer la botonera”. En la pandemia, Alberto (Fernández) tenía que coordinar medidas con 24 jurisdicciones. Yo con 135 municipios. Los actores son muchos y diversos.
–¿Y qué aprendiste de los intendentes?
–Aprendí en general y aprendí en particular porque está lo institución pero son personas de carne y hueso. No es lo mismo recorrer la provincia en un trabajo de inmersión en cada distrito con la campaña del Clio, en 2019, incluso quedándonos un día entero más de una vez, hablando con actores políticos, con actores empresariales, con legisladores, con las fuerzas vivas, con los clubes, que gobernar.
–Hace un año me dijiste que te gustaba ser gobernador. ¿Sigue siendo así o es una carga tremenda?
–Me encanta. Si hilamos más fino, me gustan todas las tareas. El objetivo central de la gestión fue buscar un proyecto. Un horizonte que hace mucho no tenía. Tiene que ver con la identidad, con la integración. Con el orgullo bonaerense. Eso es un proyecto. Y llevarlo a la práctica es extraordinario. No solo desde mí, desde lo individual. Vine a participar de eso. La provincia de Buenos Aires venía cacheteada y desdibujada. Yo hablo de la Capital y el interior. Y para mí la provincia de Buenos Aires es parte del interior. Es una definición que yo creo importante. Por eso siempre me refiero al federalismo. En ese interior, la provincia de Buenos Aires tiene una identidad. Una columna vertebral. Su ethos es la producción y el trabajo nacional. Hay que recuperarlo a pleno. No es lo mismo un modelo especulativo, sin soberanía, sin ferrocarril, sin rutas, sin crédito público, sin programa de vivienda, que un programa como el que ya estamos haciendo, para la producción y el trabajo.
